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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Arcaozudo
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #436 por Arcaozudo » Qua Ago 16, 2017 9:50 pm

Esse Mobil atf dextron vi é semisintetico. Vi muita gente falando que era sintético.
O lt71141 também é semisintetico, o Renaultmatic é sintético! Então, não tem problema em trocar o LT pelo dextron vi, no quesito de misturar bases de óleos diferentes (sem perigo de borra)

Comprei 10 litros do dextron 6 Mobil atf semisintetico.
Pretendo fazer 3 limpezas dessa maneira:

Tiro 3 litros (que é o que sairá) boto 3, roda alguns kms.
Tira 3, bota 3, rodo de novo, por fim tira 3 e bota mais 3 definitivo (seria usado 9 litros)

Então, sobraria um litro (dos 10), onde colocaria 500mls e retiraria só o bujão de nível (teria que sair esses 500mls) e pronto.

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ricksca
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #437 por ricksca » Seg Set 04, 2017 12:23 pm

Ola boa tarde! Tenho acompanhado o forum e gosto muito das informações aqui prestadas.
Eu tenho um C4 Picasso 2011.
Deixei o carro em uma oficina para trocar o fluido, os solenóides e os reparos, assim como se descreve por aqui, porque estava dando uns tracos em troca de marcha. O mecânico ao fechar a tampa, acabou prensando o chicote do câmbio e isso causou um curto no carro. Pois bem, ele foi comprou um chicote novo, trocou e nada. O aparelho acusava erro no comando elétrico do câmbio. Ele trocou o módulo, mas também não funcionou, continua com erro e entra em modo de emergência. Levou comelec, motor elétrico, chave seletora das marchas e tudo mais, nada do erro desaparecer. E o lexia não mostra exatamente o que é, apenas que não energiza as solenóides de troca de marcha, energiza apenas as de pressão que ele trocou. Com isso, pediu novamente para ver o módulo, disseram a ele que o regulador do módulo não estava legal, ele trocou o regulador e nada também, continua em modo de emergência. O carro esta ha 45 dias na oficina e não temos a solução. Ele já pediu informação para um monte de gente, mas ninguém consegue descobrir o erro.
Basicamente é: Ao ter este curto no carro, o módulo não manda 12v para o chicote, porem, o chicote sendo medido sem o módulo com 12v direto passa. Isso ocorre para o controle das solenóides de troca de marcha, não para a de pressão.
Alguem poderia dar uma dica do que mais pode ser visto, ou mesmo se já passaram por isso antes e o que pode ser o erro?
O carro não tinha nada de errado, apenas os trancos.

Obrigado desde já.
Ricardo
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Re: Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #438 por Munhoz » Seg Set 04, 2017 5:38 pm

Verificou fusíveis?
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #439 por gjvialta » Ter Set 05, 2017 9:31 am

ricksca escreveu:Ola boa tarde! Tenho acompanhado o forum e gosto muito das informações aqui prestadas.
Eu tenho um C4 Picasso 2011.
Deixei o carro em uma oficina para trocar o fluido, os solenóides e os reparos, assim como se descreve por aqui, porque estava dando uns tracos em troca de marcha. O mecânico ao fechar a tampa, acabou prensando o chicote do câmbio e isso causou um curto no carro. Pois bem, ele foi comprou um chicote novo, trocou e nada. O aparelho acusava erro no comando elétrico do câmbio. Ele trocou o módulo, mas também não funcionou, continua com erro e entra em modo de emergência. Levou comelec, motor elétrico, chave seletora das marchas e tudo mais, nada do erro desaparecer. E o lexia não mostra exatamente o que é, apenas que não energiza as solenóides de troca de marcha, energiza apenas as de pressão que ele trocou. Com isso, pediu novamente para ver o módulo, disseram a ele que o regulador do módulo não estava legal, ele trocou o regulador e nada também, continua em modo de emergência. O carro esta ha 45 dias na oficina e não temos a solução. Ele já pediu informação para um monte de gente, mas ninguém consegue descobrir o erro.
Basicamente é: Ao ter este curto no carro, o módulo não manda 12v para o chicote, porem, o chicote sendo medido sem o módulo com 12v direto passa. Isso ocorre para o controle das solenóides de troca de marcha, não para a de pressão.
Alguem poderia dar uma dica do que mais pode ser visto, ou mesmo se já passaram por isso antes e o que pode ser o erro?
O carro não tinha nada de errado, apenas os trancos.

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Olá!

Documentação técnica é fundamental para se avaliar o diagrama de blocos. Isso depois de ter certeza que não existe outros danos ocorridos na operação de troca de fluido.
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #440 por ricksca » Ter Set 05, 2017 9:36 am

Munhoz escreveu:Verificou fusíveis?


Ola Munhoz, bom dia! Sim, ele viu que havia queimado um fusível, foi trocado. Ele bateu todos e não tem mais nenhum queimado.
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #441 por ricksca » Ter Set 05, 2017 9:38 am

gjvialta escreveu:
ricksca escreveu:Ola boa tarde! Tenho acompanhado o forum e gosto muito das informações aqui prestadas.
Eu tenho um C4 Picasso 2011.
Deixei o carro em uma oficina para trocar o fluido, os solenóides e os reparos, assim como se descreve por aqui, porque estava dando uns tracos em troca de marcha. O mecânico ao fechar a tampa, acabou prensando o chicote do câmbio e isso causou um curto no carro. Pois bem, ele foi comprou um chicote novo, trocou e nada. O aparelho acusava erro no comando elétrico do câmbio. Ele trocou o módulo, mas também não funcionou, continua com erro e entra em modo de emergência. Levou comelec, motor elétrico, chave seletora das marchas e tudo mais, nada do erro desaparecer. E o lexia não mostra exatamente o que é, apenas que não energiza as solenóides de troca de marcha, energiza apenas as de pressão que ele trocou. Com isso, pediu novamente para ver o módulo, disseram a ele que o regulador do módulo não estava legal, ele trocou o regulador e nada também, continua em modo de emergência. O carro esta ha 45 dias na oficina e não temos a solução. Ele já pediu informação para um monte de gente, mas ninguém consegue descobrir o erro.
Basicamente é: Ao ter este curto no carro, o módulo não manda 12v para o chicote, porem, o chicote sendo medido sem o módulo com 12v direto passa. Isso ocorre para o controle das solenóides de troca de marcha, não para a de pressão.
Alguem poderia dar uma dica do que mais pode ser visto, ou mesmo se já passaram por isso antes e o que pode ser o erro?
O carro não tinha nada de errado, apenas os trancos.

Obrigado desde já.
Ricardo


Olá!

Documentação técnica é fundamental para se avaliar o diagrama de blocos. Isso depois de ter certeza que não existe outros danos ocorridos na operação de troca de fluido.


Ola, bom dia! Ele pegou o esquema elétrico do carro e percorreu tudo, porem, o erro ainda permanece. Ontem de tarde ele comprou outro módulo da caixa de transmissão e o erro persiste, um módulo de C4 hatch, deve ser o mesmo pelo que ele falou.
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #442 por leandrobastosbr » Ter Out 31, 2017 8:42 pm

Pessoal, não é possível usar um ATF qualquer que atenda a especificação Dexron III? Quando eu tinha um Focus, eu usava qualquer óleo que tivesse a especificação Mercon V.
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Mensagem #443 por gjvialta » Seg Nov 06, 2017 11:24 am

Olá!

Dexron e Mercon são parâmetros utilizados e exclusivos para determinadas montadoras de Veículos americanos. Atender dexron III, no meu entendimento, não significa atender às especificações e requisitos do fabricante do câmbio AL4.

O desenvolvimento do fluido lubrificante deve acompanhar o desenvolvimento do equipamento e nunca o contrário. "Exceder" às especificações do fluido recomendado não significa que recomendações essenciais ao funcionamento do equipamento também estão sendo atendidas.

Att,
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #444 por leandrobastosbr » Ter Nov 07, 2017 9:04 am

Opa! Entendi.

Mas aí que me confundi, eu não achei relação entre o óleo Mobil LT71141 da Citroen e o Renaultmatic D3 Syn da Elf. Pelo que entendi, os dois fluidos atendem à caixa AL4, correto?

O que me deixa cabreiro é que no manual de serviço da Citroen fala que o óleo de câmbio da AL4 é específico da Citroen. Ou seja, não cita norma, referências ou equivalências.

Quando eu tive o Focus, tinha várias opções de fluidos MERCON V.
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Mensagem #445 por gjvialta » Ter Nov 07, 2017 2:47 pm

Olá, Leandro!

Tema extenso e que pode dar interpretação equivocada, se quem escreve não tiver habilidade e se quem ler não tiver condição de interpretar. Usuários comuns não tem essa capacidade e que não seja ofensivo o que estou dizendo, porque não tenho essa intenção. Mesmo porque existem metidos a entender do assunto, que se acham muito espertos, quando deveriam procurar aprender antes de defender teses absurdas.

Cada montadora tem sua preferência pelo fluido utilizado no câmbio, apesar de ser o mesmo câmbio, têm pequenas diferenças construtivas e aplicações que podem também ter variações, pois os motores acoplados a eles, possuem características diferentes, requisitos de potência e torque.

Nesse sentido a aplicação do fluido que circula dentro do câmbio, escolhido pelo fabricante da caixa, procura "imaginar" a "margem" de utilização da caixa. A montadora de automóveis escolhe a "caixa" a ser aplicada ao seu veículo observando o regime de funcionamento da caixa e os requisitos de exigência do seu automóvel, além da região geográfica que o carro vai ser utilizado. Pequenos detalhes que podem fazer grande diferença com o passar dos tempos.

Dentre os fabricantes de fluidos para câmbios automáticos, ao observarmos suas tabelas de atendimentos às normas e exigências, verificamos pequenas variações de suas características quando submetidas aos requisitos normativos. Daí o fabricante do automóvel resolve, ou entende, recomendar esse ou aquele fluido.

Veja quatro exemplos que coloquei abaixo e observe os detalhes que mencionei. Não estou fazendo recomendação, nem propaganda de nenhum deles. Todos eles são aplicados nos AL4 de forma indiscriminada nas oficinas por esse brasil afora sem se preocupar com detalhes mínimos mencionados por mim. Porém, apenas o Mobil-ATF-LT-71141-pds atende a todos os requisitos normativos exigidos pelo fabricante do AL4. O que não significa que para a aplicação em um Renault o Renaultmatic D3 Syn da Elf não dê conta do recado, certo?

Espero ter ajudado.

Mobil-ATF-LT-71141-pds.jpg


Pentosin_ATF1.jpg


ELF RENAULTMATIC D3 SYN.jpg


Febi_ATF_14738.jpg
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #446 por leandrobastosbr » Ter Nov 07, 2017 2:58 pm

Sim, as características são bem semelhantes!

Então se eu for na Citroen hoje, e solicitar óleo de câmbio do XP 2005, eles vão recomendar o Mobil LT 71141 (já que no manual não fala qual a recomendação de óleo)?

Estou perguntando porque não tem concessionária Citroen aqui perto do bairro.

O que me deixa intrigado nessa história do Mobil é ser um óleo life-time, sendo que qualquer engenheiro sabe que não existe óleo que dure a vida útil de uma máquina, a não ser que a máquina seja projetada para não ter uma vida útil tão longa assim.

Obrigado!
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Mensagem #447 por gjvialta » Ter Nov 07, 2017 3:39 pm

Prezado Leandro!

Não tenho certeza se todas as concessionárias citroen vão fazer a indicação mencionada por você. Eu moro numa região do interior do estado de São Paulo e quando não encontro algo por aqui, compro pela internet. Procedimento pessoal.

Outro ponto de muita discussão é a questão do troca-não-troca do fluido do AL4. E muita gente interpreta as recomendações do fabricante do câmbio das mais variadas formas possíveis e imagináveis.

Já postei aqui meu ponto de vista acerca desse tema e o fato principal é que o câmbio AL4 é um câmbio de 20 anos, que ainda é utilizado, ou até pouco tempo era aplicado principalmente nos veículos franceses.

O fabricante não recomenda a substituição do fluido do seu câmbio, porque de fato, se ele funcionar sem apresentar problemas, sua troca vai coincidir com o momento que precisar de uma intervenção causada por desgaste natural de seus componentes de atrito, o que nos dias de hoje acaba sendo difícil de acontecer porque devido a sua versatilidade e utilização em vários modelos de automóveis, promovem severas condições a componentes muito sensíveis e primordiais dentro do AL4. Anéis de vedação, os mais requisitados no funcionamento, entram em falha precoce quase que sempre. Isso faz com que as eletroválvulas tentem corrigir oscilação e escape de pressão. Elas têm seus limites. Nem sempre dão conta. Pequenos trancos e desgaste excessivo de cintas e discos de composites causam contaminação no fluido circulante...

O câmbio AL4 não foi concebido para uso em veículo com proposta esportiva. Suas mudanças de marchas são lentas. O sistema eletrônico utilizado na comutação de marchas estabelece este tipo de utilização. Qualquer tentativa de uso diferente, vai fritar de maneira precoce seus componentes. E aí a "culpa" não é do câmbio. Sua proposta de uso é outra. Uma analogia grotesca, mas contextual é que para trafegar no deserto um veículo com suspensão mais alta e adequada é recomendado contra uma escolha por uma ferrari, ok?

A simples solução de troca de fluido não vai corrigir as anomalias internas dentro desse câmbio. O que precisa é que um mecânico capacitado e equipado verifique o real defeito, percebido pelo motorista proprietário em tempo, para que o problema seja equacionado e resolvido antes da catástrofe generalizada, ok?

Início de pequenos trancos no passar das marchas. O dono do carro deve procurar por profissionais para verificar:
1-nível do fluido. Monitorado por um equipamento lexia (temperatura de trabalho)
2-Observação no aspecto do fluido circulante. Se forem percebidos detritos, algo não vai bem internamente. Pode ser componente danificado, desde anel de vedação até eletroválvula com pane, ou outro.
3- Pressão de trabalho do câmbio e do conversor de torque deve estar dentro dos limites estabelecidos. Nem mais nem menos. Tem ajuste pra isso.

Essa é a sequência inicial de análise. Qualquer mecânico que erguer "latinha" de óleo para câmbio na sua frente e olhando para uma bola de cristal sacramentar que é troca de fluido, saiba que você pode estar correndo um grande risco de estar piorando o defeito de seu câmbio.

Pra finalizar, antes que pergunte, sou engenheiro mecânico, formado pela Unicamp, com experiência em laboratório de motores na própria universidade, onde trabalho até hoje. O quê não significa nada. Apenas para ser um diferente dos engenheiros mecânicos que você mencionou.

Forte abç! Espero ter ajudado.
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #448 por leandrobastosbr » Qua Nov 08, 2017 11:20 am

O fabricante não recomenda a substituição do fluido do seu câmbio, porque de fato, se ele funcionar sem apresentar problemas, sua troca vai coincidir com o momento que precisar de uma intervenção causada por desgaste natural de seus componentes de atrito, o que nos dias de hoje acaba sendo difícil de acontecer porque devido a sua versatilidade e utilização em vários modelos de automóveis, promovem severas condições a componentes muito sensíveis e primordiais dentro do AL4.


Este é o ponto chave. Por que não trocar periodicamente o fluido e assim estender a vida útil prevista pelo fabricante? Quando me refiro a troca de óleo da AL4 é em caráter preventivo, e não corretivo.

Não adianta só pensarmos como engenheiros, mas sim como marketeiros. Quem não se encanta com a ideia de um câmbio que não precisa de manutenção? É uma ótima ideia de marketing também.

Acho que vale a pena lembrar citar o caso da Fiat e a especificação incorreta de óleo para o Marea, que fez com que muitos motores tivessem problemas de lubrificação e desgaste precoce dos motores, diminuindo demasiadamente a vida útil deles.

Finalizando, a maioria das pessoas rodam em condicoes severas para as quais a caixa não deve ter sido projetada (engarrafamentos sem fim, clima tropical quentíssimo com ausência de radiador de óleo, etc). Tudo contribui para um desgaste prematuro do cambio, que, acredito eu, poderia ser evitados com trocas preventivas do fluido.
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Mensagem #449 por gjvialta » Qua Nov 08, 2017 6:01 pm

A troca de fluido em caixa que está funcionando sem problema é desnecessária, porque a contaminação precoce do fluido se dá por conta de defeitos, que na maioria das vezes não são percebidas pelos motoristas. Não dá nem pra exigir isso dos motoristas e nem do fabricante da caixa porque, mesmo as mais modernas fabricadas hoje em dia, não emitem sinal de pequenos defeitos. Essa limitação faz parte do pacote, cujo contexto é o AL4.

Câmbio automático (multidiscos em banho de óleo) com aplicação em automóveis, até a data de hoje, tem desgaste superior quando comparados com câmbios convencionais. Isso é fato em geral, não vamos aqui ir no caminho das exceções. Sua durabilidade é muito menor do que os câmbios convencionais. Pode ser que daqui há algum tempo isso mude.

No caso do AL4 o fabricante recomenda que o fluido não seja trocado. Eu não acredito que a troca do fluido vá trazer maior longevidade à caixa, porque ela foi projetada para que a troca do fluido aconteça com a troca dos componentes de atrito. Quando se abre a caixa, troca-se todo o fluido (não existe milagre de se fazer o flushing total com câmbio AL4 montado no carro) com a caixa desmontada e o "zero" no contador do gerenciador do câmbio.

Existe até procedimento para se fazer diminuição na contagem do desgaste a cada 100ml colocado na caixa, mas isso é para situações de avarias e perda de fluido em manutenções corretivas que não tenha necessidade de tirar o câmbio do carro, ou em situações que o câmbio foi desmontado, mas o componentes de atrito ainda estão em boas condições. Além disso o procedimento é de uma complexidade que a maioria dos mecânicos desconhecem, ou possuem limitações para entender. E nesse sentido a boa intenção de se trocar o fluido pode levar a defeito posto por inabilidade. Não estou dizendo que a fábrica vê dessa maneira, mas sim que interpreto dessa maneira. Não falo aqui em nome da fábrica e nem defendo os interesses dela. Apenas digo que prefiro avaliar o que os metidos a "entendidos" dizem e aquilo que o fabricante diz. A partir daí eu decido o que fazer.

O fabricante da caixa faz o projeto, a pesquisa e o desenvolvimento baseando-se em situações que respeitam padrões normatizados. Isso não impede que curiosos tentem melhorar aquilo que teve procedimento para ser desenvolvido. Se vai dar certo é conta e risco de cada um. O desenvolvimento do AL4 é da década de 90. O projeto do AL4 tem limitações que não dá pra pendurá-las na troca do fluido apenas. Até agora não vi nada documentado que relacione a melhora de durabilidade do AL4 com a frequência da troca do fluido do AL4. Se isso acontecer, começarei a fazê-lo no meu carro desde que o resultado seja comprovado. Não basta um ou outro mencionar aqui que tem um câmbio que durou 500k porque fez troca de fluido de 35k em 35k, porque teremos um ou outro que vai apresentar a mesma durabilidade sem troca. Temos que ter amostragem suficiente para que o paradigma seja mudado, ou para que os padrões sejam alterados.

O fabricante, que produz seu equipamento com base em normas, comete equívocos, mesmo porque, aquilo que está descrito em normas é baseado em estudo e sabemos que ambos evoluem com o passar do tempo. Quando comete erro, como o caso que mencionou, ela, se respeitar o cliente, promove as alterações e procura se entender com o consumidor. Não estou dizendo que isso basta, mas existe um procedimento legal para esses casos. A fábrica não vai comercializar algo que não obteve homologação. Os curiosos e entendidos lançam ideias e espera que o laboratório, que são seus ouvintes, lhes dê respaldo para ver se sua ideia foi boa ou não.

As condições severas citadas por você faz parte daquilo que mencionei anteriormente. Câmbio de 20 anos. Condições outras. Nos dia de hoje a fábrica, ao invés de investir no desenvolvimento desse câmbio, preferiu não fazê-lo. Ou por limitações do projeto, ou por outro motivo estratégico. Faz parte do pacote AL4.

Enfim, conforme já disse, essa é minha opinião e respeito aqueles que fazem dos seus carros aquilo que bem entendem. Se vejo aqui no fórum opinião diferente da minha, eu exponho meu ponto de vista, justamente para que aqueles que não entendem do assunto, pensem nas possibilidades antes de tomar uma atitude. Eu não vendo, ou faço indicação de nada. Somente exponho meu pensamento.
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Mensagem #450 por leandrobastosbr » Dom Nov 12, 2017 10:14 am

Então, amigo, você não acredita que o óleo usado, que está contaminado com os produtos dos desgastes dos componentes (limalha, material dos discos, etc), não pode vir a ser um fator que reduzirá a vida útil dos discos de embreagem?

A minha expectativa é que um câmbio automático dure, no mínimo, 200 mil km.

Câmbio automático (multidiscos em banho de óleo) com aplicação em automóveis, até a data de hoje, tem desgaste superior quando comparados com câmbios convencionais.


Não entendi. Você quis dizer que um câmbio convencional manual dura mais que o automático, no sentindo da conservação dos conjuntos de engrenagens, ou da troca da embreagem/platô/rolamento? Porque qualquer cambio manual vai precisar de intervenção antes de um câmbio automático (na verdade, não o câmbio em si, mas o conjunto embreagem e etc.).


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