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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

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gjvialta
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Opções de fluidos (mais eficientes) para o câmbio AL4

Mensagem #451 por gjvialta » Sex Nov 24, 2017 11:15 am

Olá, Leandro, perdão pela demora!

Vamos lá:

1)"...você não acredita que o óleo usado, que está contaminado com os produtos dos desgastes dos componentes (limalha, material dos discos, etc), não pode vir a ser um fator que reduzirá a vida útil dos discos de embreagem?..."

Câmbio automático tem funcionamento baseado em atrito dos discos de composite, ao contrário dos câmbio manuais, que se baseiam em contato (é claro que também tem atrito). No câmbio automático o torque gerado é função do atrito, enquanto que no câmbio convencional não. Assim, observa-se que a tendência ao desgaste num câmbio automático é maior do que num câmbio convencional. O AL4 4, foi projetado e concebido há duas décadas. Na sua concepção, a fábrica entendeu que a troca frequente de óleo não traria benefícios aos componentes de atrito, que aumentasse a sua vida, ou diminuísse a taxa de desgaste natural de seus componentes móveis. Aliás, devido à complicação no procedimento de troca, temperatura, contador de desgaste, etc... Pode até trazer mais problemas ao sistema. Em resumo, a manutenção do óleo na cor vermelha, sempre novo, não comprova, ou não transforma os componentes de atrito do AL4 em componentes vida eterna também. Se a fábrica está certa ou errada, é preciso que fontes confiáveis de engenharia provem que ela está equivocada.

2) "...cambio manual vai precisar de intervenção antes de um câmbio automático (na verdade, não o câmbio em si, mas o conjunto embreagem e etc..."

Na minha visão a embreagem é sistema de acoplamento do câmbio convencional ao motor, que aliás tem funcionamento e produção de torque que se baseia em atrito. E sua duração, ou sua vida, depende fundamentalmente do motorista. Percentual menor para o tipo de trânsito que é utilizado e também da qualidade de sua fabricação.

Att,



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Mensagem #452 por Munhoz » Sex Nov 24, 2017 11:41 am

gjvialta escreveu:Origem do post No câmbio automático o torque gerado é função do atrito

:think: penso que o torque é transferido pelo conversor de torque e não pelo atrito dos discos. Na verdade os discos são bem finos e com pouco material, se eles deslizarem o câmbio começa a patinar bem rápido.

A pressão do óleo no câmbio mantém os discos acoplados e o conversor desliza. Assim quando o carro está parado no farol, quem desliza e faz a força de ficar "empurrando" é o conversor, os discos estão acoplados e parados. Sem desgastar.
Quando a pressão de óleo baixa por algum problema (vide solenoides) os discos não acoplam direito e ai sim deslizam.

Daqui a pouco posto um vídeo explicando como funciona o conversor, nele da pra ver o lock-up funcionando. É uma embreagem que quando acionada faz um by pass no conversor e o câmbio gira junto com o motor. Por isso temos freio motor. Em carros automáticos que não tem o lock-up, quando tiramos o pé do acelerador o carro vai solto e por isso o uso do freio é maior.
Dai vem aquele ditado que automático consome mais freio. Não nosso caso.
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Mensagem #453 por leandrobastosbr » Sex Nov 24, 2017 1:28 pm

Eu fiquei surpreso com o lock-up do Xsara... vc consegue descer uma ladeira com ele com freio motor, incrível. Tem hora que irrita, kkkkkkk.

No meu ex Focus (caixa 4F27E) o lock-up só funcionava na aceleração. Na desaceleração, o carro ficava soltinho.

Eu acredito que uma caixa automática possa ter uma vida útil de mais de 200 mil km sem abertura, enquanto um câmbio manual raramente chega aos 100 mil km sem trocar o conjunto embreagem.

Enfim, não confio muito em manuais de montadoras. Já vi vários erros. Lembro do Escort Zetec 16V, um carro de desempenho excelente em alto giro. Aqui no Brasil, era recomendado o óleo 20W50, enquanto lá fora, na europa, o 5W30. Imagina o desgaste precoce do motor por utilizar um óleo de viscosidade maior. Não era difícil achar escort zetec fumando com pouco mais de 100 mil km.

O caso do Marea, nem se fala então. A minha conclusão é que as recomendações da montadora não são puramente técnicas, mas são revisadas pela equipe de marketing e vendas, para que o carro seja atrativo aos clientes. Imagina você vender um carro automático que precisa trocar o óleo parcialmente a cada 40.000km (se não me engano a 4F27E é assim), e o concorrente diz que a caixa dele é life-time?

Meus 9 litros do Renaultmatic estão lá guardados esperando eu ter tempo para fazer a troca do óleo, vou tentar filmar. Eu a princípio pensei em desmontar o trocador de calor da caixa e e tirar o óleo velho por ali (fiz assim com o Focus, só que ele tem radiador externo de óleo, troquei 100% do óleo), e ir repondo pelo bujão de abastecimento. Mas me falta paciência, rsrsrs....
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Mensagem #454 por gjvialta » Sex Nov 24, 2017 1:33 pm

Pra simplificar: torque é o esforço resultante do momento torsor de um eixo, isso no contexto que estamos tratando. Conversor de torque é justamente um sistema (conjunto de componentes) que transfere o torque produzido pelo motor, que caminha pelo câmbio e o suaviza para ser entregue às rodas. Conversor de torque não gera torque, mas sim o administra.

Espessura de discos de atrito são definidos em projeto. Se existem disco de atrito é porque eles atritam dentro daquilo que está estipulado em projeto. Os disco de fricção da embreagem de câmbios convencionais também atritam e tem função específica e ocorre desgaste. Só não desgasta se não for usado. Os discos de composite dentro do câmbio automático, se deslizam muito, ao invés de atritar e acoplar, é sinal de defeito. Se o acoplamento dos discos de composite não tiver nenhum deslizamento previsto, pergunto qual a sua função? em engenharia existem inúmeras soluções para se fazer acoplamento sem atrito. Qual a função dos discos de composite?

O lock up funciona a partir de um "deslizamento" hidrodinâmico mínimo entre impulsor e turbina do conversor de torque. Se esse deslizamento, ou as velocidades angulares entre esses dois componentes estiverem além de certo valor, não há efeito lock up. O efeito lock up é o acoplamento de turbina e impulsor, que retira o efeito hidrodinâmico que ocorre dentro do conversor de torque e procura minimizar trancos, ou trepidações.

É isso!
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Mensagem #455 por gjvialta » Sex Nov 24, 2017 1:53 pm

Mais alguns detalhes:

1) Os câmbios convencionais também trabalham com "atrito", não para transferir torque, mas sim no momento de sincronização do engrenamento solicitado pela alavanca de câmbio. O atrito ocorre nos anéis de sincronismo e funciona como um "freio sincronizador" entre duas superfícies de contato, para que as velocidades tangenciais dos dois lados, motor e motriz, aconteça sem trancos perceptíveis. Essa solução puramente mecânica veio para facilitar a vida dos motoristas que precisavam fazer mudanças de marchas baseadas em ouvido e experiência durante a condução de um veículo. Anéis de sincronismo também desgastam.

2) A diferença entre os óleos lubrificantes aplicados em diferentes localizações do globo terrestre se restringe às condições climáticas.
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Mensagem #456 por Munhoz » Sex Nov 24, 2017 1:57 pm

gjvialta escreveu:Origem do post Só não desgasta se não for usado.

Exatamente. Quando disse que estão parados e sem atritar é na situação do carro parado, em farol por exemplo.

leandrobastosbr escreveu:Origem do post vc consegue descer uma ladeira com ele com freio motor, incrível. Tem hora que irrita, kkkkkkk.

Leandro, o AL4 tem sensor de inclinação, bem parecido com os smartphones. Por isso quando você entra numa subida ou descida ele já reduz, mesmo que você não tenha mexido o pé no acelerador. É um câmbio bem ativo.

Vou postar depois uma apresentação técnica do AL4, mostra todo o funcionamento da caixa.
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Mensagem #457 por gjvialta » Sex Nov 24, 2017 1:59 pm

"... Exatamente. Quando disse que estão parados e sem atritar é na situação do carro parado, em farol por exemplo..."

E quando muda de marcha, como é o acoplamento? E os demais discos que não estão engrenados. Qual é a situação deles quando o carro parado no semáforo?
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Mensagem #458 por leandrobastosbr » Sex Nov 24, 2017 3:34 pm

Agora que finalmente consegui colocar o lexia para funcionar, vou acompanhar a temperatura do óleo do câmbio nos dias de maior calor, para ver o valor máximo que chega. Acredito que a elevação demasiada de temperatura, diminuindo a viscosidade do fluido, faça o sistema perder pressão e ocorre um desgaste prematuro dos componentes. Aqui no Rio, no verão forte, a temperatura ambiente chega a 43 graus em trânsito...
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Mensagem #459 por Munhoz » Sex Nov 24, 2017 3:54 pm

https://youtu.be/Ugao6jTyM7k
Os discos parados ou girando podem ficar acoplados ou nã, 0 ou 1. Pelo que entendi o desgaste acontece no momento do acoplamento, até acoplar por completo. Assim como embreagem de carro manual ou ainda mais parecido com embreagem de moto.

Por exemplo, em carro manual alguns condutores seguram o carro na subida usando/queimando a embreagem. Isso não acontece no automático.

Aqui tem um vídeo explicando como funciona o conversor e as fases do carro parado, andando e com a lockup acionada.

https://youtu.be/z5G2zQ_3xTc
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Mensagem #460 por Juliano03 » Seg Mar 26, 2018 5:38 pm

Caro amigo Xamã,

Li várias de suas postagens e concordo em tudo que o amigo colocou.
Convivo com uma Al4 há mais de quatro anos (é a minha primeira automática) e também acho que pelo excelente custo benefício que apresenta é uma excelente caixa.
Pois bem,após a leitura de algumas mensagens ficou uma dúvida quanto a troca por um lubrificante 100% sintético.
Uma vez que a troca é feita somente de forma parcial (4,5 l) e que a mistura de óleos (semi-sintético com sintético) não é indicada podendo trazer mais problemas do que benefícios,o correto para a troca seria a lavagem ou troca múltipla do óleo,onde se drena o óleo velho,se adiciona os 4,5 l,deixa a caixa trabalhar por alguns minutos e se repete a operação,correto?
Na sua opinião,quantas "trocas" ou quantos litros seriam necessários para se fazer isso da forma correta?
Mais uma dúvida,seria interessante a adição de Militec junto a essa troca de óleo?Qual sua opinião sobre isso.

Desde já agradeço pelo excelente material fornecido.
Abraço
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Mensagem #461 por c4fabricio » Qui Jun 07, 2018 11:41 am

Caros amigos, tenho um c4 pallas 2008 Automatico e quero trocar o óleo do Cãmbio dele. Li os posts, mas como vocês entendem muito, fica até difícil chegar a uma conclusão... Muitos termos técnicos. rs. Poderia me dizer qual o melhor óleo enfim pra colocar? E falando de forma simples, porque quanto maior a viscosidade melhor para a transmissão? :think:
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Mensagem #462 por WDHR » Qui Jun 07, 2018 12:04 pm

Cara, o Xama tem um blog http://www.blogxamadobrasil.com/2016/09 ... atica.html, onde ele da uma aula disso! Eu lavei o meu cambio com o dexron VI da Ac Delco, em casa mesmo... o carro esta incrivelmente bom... rodei uns 150km apos essa lavagem e digo que o cambio esta perfeito por hora!!!
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Mensagem #463 por Miau » Qui Jun 07, 2018 12:13 pm

pois é.. não quero parecer grosso ou estúpido, mas o caminho é ler.. tem ai 31 paginas de informação, claro que muita coisa é repetição e informação não pertinente, mas a ideia é ter disposição pra ler tudo, absorver o máximo de informação que puder e tirar suas próprias conclusões.

termos técnicos tem em todo lugar, basta uma gogglada pra entender o que são.

deixar a preguiça de lado e batalhar o conhecimento.. está ai.. basta garimpar..
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Whatsapp só ajuda quem tá lá no momento. :dislike:
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Mensagem #464 por gjvialta » Qui Jun 07, 2018 1:28 pm

Boa tarde!

Reforçando as palavras do Caro forista, Miau, digo que estamos em uma farmácia e não num consultório médico, se me permitem a analogia. Que fique claro que não é grosseira, mas o fato de que o fórum é local de ajuda mútua. Não dá pra assumir responsabilidade por algo que não se tem controle.

Ainda sobre o fluido a ser usado no AL4, ninguém tem nada evidenciado de fato sobre esse assunto. Apenas casualidade, especulação e "professores", que na maioria das vezes falam, falam, falam e não cumprem aquilo que prometem. É só ler este tópico desde o início e ver quantas escorregadas alguns professores dão sobre este assunto. Pra quem não estiver entendendo o que estou dizendo, cadê a prometida máquina de fazer flushing no AL4?

Saudações!


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